1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
$14.4
Михельсон Леонид ВикторовичМихельсон Леонид ВикторовичФридман Михаил МаратовичФридман Михаил МаратовичУсманов Алишер БурхановичУсманов Алишер БурхановичПотанин Владимир ОлеговичПотанин Владимир ОлеговичТимченко Геннадий НиколаевичТимченко Геннадий НиколаевичМордашов Алексей АлександровичМордашов Алексей АлександровичВексельберг Виктор ФеликсовичВексельберг Виктор ФеликсовичЛисин Владимир СергеевичЛисин Владимир СергеевичАлекперов Вагит ЮсуфовичАлекперов Вагит ЮсуфовичХан Герман БорисовичХан Герман БорисовичРыболовлев Дмитрий ЕвгеньевичРыболовлев Дмитрий ЕвгеньевичПрохоров Михаил ДмитриевичПрохоров Михаил ДмитриевичАбрамович Роман АркадьевичАбрамович Роман Аркадьевич
$4.6
Авен Петр ОлеговичАвен Петр ОлеговичМахмудов Искандар КахрамоновичМахмудов Искандар КахрамоновичРашников Виктор ФилипповичРашников Виктор ФилипповичАбрамов Алексанр ГригорьевичАбрамов Алексанр ГригорьевичНесис Александр НатановичНесис Александр НатановичКантор Вячеслав ВладимироваичКантор Вячеслав ВладимироваичГуцериев Михаил СафарбековичГуцериев Михаил Сафарбекович

Петр Авен: «Не быть жестким — предать тех, кто тебе доверяет»

4-5 октября прошел российский бизнес-форум «Атланты», в рамках которого состоялось два выступления председателя советов директоров банковской группы «Альфа-Банк» и страховой группы «АльфаСтрахование» Петра Авена.

Одно выступление проходило в центральном зале «Крокус Сити Холла» при большом стечении народа, второе было камерным — для VIP-гостей. Мы приводим самые интересные ответы Петра Авена на вопросы модератора этих двух встреч Елены Ищеевой, а также гостей форума.

Елена: Ваш прогноз: к чему приведут последние перестановки в ЦБ?

— Проблемы с надзором существовали очень давно, и, пожалуй, в прошлом единственная попытка навести порядок была связана с Андреем Козловым, которого, как вы знаете, убили. После чего ЦБ сильно напугался и реально надзором и расчисткой рынка не занимался вплоть до прихода Набиуллиной. Как известно, женщины решительнее мужчин, и я просто восторгаюсь теми усилиями, которые Эльвира Сахипзадовна предпринимает по этому поводу.

Люди, которые занимались надзором, работают в ЦБ много лет. Рано или поздно должна была прийти новая команда. Я думаю, что Дмитрий Тулин — один из самых профессиональных людей в стране, поэтому считаю, что это совершенно естественное решение (Дмитрий Тулин назначен куратором надзорного блока вместо Алексея Симановского — FP). Он человек исключительно порядочный и исключительно компетентный. Я приветствую эти изменения, мне кажется, что они очень правильные. Мне вообще кажется, что у нас сейчас очень компетентная денежная власть — это касается и Минфина, и ЦБ. Учитывая многолетние безволие предшественников, им можно только аплодировать.

Елена: Будет ли запущен печатный станок?

— Пока у руля ЦБ стоит Эльвира Набиуллина — точно нет.

Гость форума: Альфа-Банк — единственный российский игрок, который наращивает присутствие на Украине, тогда как другие банки хотят уходить оттуда и готовы продавать активы себе в убыток. Почему у вас такая стратегия и когда, по вашему мнению, инвестиции могут окупиться?

— В отношении Украины есть четкое понимание, что госбанки работать там не смогут. У нас там ситуация тоже непростая. Вы знаете, что на Крещатике разбомбили наше отделение, возле офисов постоянно проходят демонстрации с антироссийскими лозунгами. Вместе с тем позиция нашего политического руководства такая: если сможете там работать — работайте. Потому что, в конце концов, жизнь длинная. Как мне кажется, сегодня такая же позиция у украинского руководства. Большинство там считает, что если какие-то бизнес-связи будут, то в длинной перспективе это во благо.

Мы сейчас получили разрешение правительства на слияние с Укрсоцбанком. Если мы дело доведем до конца, то станем четвертым банком по активам с большим отрывом от пятого места. Мы очень большие деньги на Украине потеряли, но считаем, что это страна с похожим менталитетом, которую мы хорошо понимаем, поэтому в длинную должно все наладится. Мои партнеры с Украины — Михаил Фридман из Львова, Герман Хан из Киева, поэтому мы хотим там работать. Мы там долго еще не будем ничего серьезного зарабатывать, но мы строим систему и, надеемся, в итоге построим, если там не будет дальнейшего ухудшения экономической ситуации.

Елена: Современная молодежь стремится или во власть, или в правоохранительные органы. Почему в России до сих пор не престижно быть бизнесменом?

— У меня нет ощущения, что молодые и сильные ребята не идут в бизнес. Но сегодня крен в сторону желания работать в госструктурах, к сожалению, действительно существует. Это отражает общую линию государства, в котором, безусловно, растет доля госсобственности. На Западе, к слову, совершенно другая история. Там одна из проблем — что во власти нет выдающихся людей, потому что жизнь в последние десятилетия была нормальной, политика никого не занимала и самые талантливые много лет шли в бизнес. Баланс в другую сторону нарушен. Но, я думаю, у нас все придет к равновесию. Я либеральный экономист и считаю, что мотором развития является только частный бизнес. Я не верю в возможности государства регулировать многое, и при фразе «промышленная политика» моя рука тянется к пистолету.

Елена: Почему в нашей стране до сих пор бытует мнение, что честно стать богатым — невозможно? 

— Это не феномен наших дней. Негативное отношение к богатству, бизнесу в России формировалось столетиями. В нашем обществе традиционно очень высок уровень коррупции, толерантное отношение к нарушению правил, и у людей укоренилось глубокое ощущение несправедливости. А если уж вспоминать приватизацию 90-х, то это ощущение тогда только усилилось. И такое положение вещей не будет быстро меняться. Когда ваш бизнес становится успешным, вы должны быть готовы к тому, что люди думают о вас как о воре. Обратное невозможно никому объяснить. Когда я читаю, что про меня пишут в Интернете, то считаю, что это, мягко говоря, несправедливо, но я вполне понимаю, откуда это идет, это неизбежно.

Елена: Как вы относитесь к семейному бизнесу, когда дело переходит из поколения в поколение?

— Мне кажется, что это не очень рациональная модель. Мои дети в Альфа-Банке работать точно не будут. Хочется, чтобы они жили своей жизнью. Зачем внушать ребенку, что он должен будет командовать заводом или банком, когда он хочет быть, например, модным фотографом или в футбол играть? По моему мнению, идея семейного бизнеса — дело порочное. Как и оставлять ребенку большие деньги — это тоже ломает судьбу.

Елена: Какое свойство характера продуктивно с точки зрения эффективного развития бизнеса: интерес, зависть, работоспособность, хитрость? 

— Чтобы быть успешным в бизнесе, нужно иметь большой набор разных качеств и желаний. Необходимо хорошо понимать жизнь, и в этом смысле быть в какой-то степени хитрым. Безусловно, надо быть смелым — что необязательно, скажем, в науке. Быть честным, иногда добрым. Я бы только зависть исключил, потому что это очень разрушающее чувство. Но совокупность разных талантов, желаний и умений — это то, что отличает бизнес. Большие бизнесмены в отличие от больших математиков — люди не моноталанта.

Елена: Если очень хочется создать свое дело, но с первого раза не получается, сколько человек может дать себе попыток?

— Наш опыт показывает, что с первого раза вообще ничего не получается. На первых порах мы всегда теряли деньги, долгое время причем. Начали зарабатывать в рознице лет так через пятнадцать («Восемь!» — подсказывает из зала Алексей Марей, главный управляющий директор Альфа-Банка). Ну вот, восемь лет строился бизнес — с массой выпаданий и всего, всего, всего. Так что нужно быть готовым к тому, что вы где-то будете неизбежно проигрывать. Но человек в такие моменты, безусловно, учится чему-то очень важному. Мало того: чем раньше вы упадете, тем раньше встанете и тем больше у вас получится. А еще люди, которые не боятся терять, больше зарабатывают.

Гость форума: В банке должна быть сменяемость кадров или вы предпочитаете работать с людьми, проверенными временем? 

— В целом я, безусловно, за стабильность кадров. От нас практически никто не уходит, люди работают десятилетиями. Но бизнес развивается, появляются какие-то новые идеи, поэтому, конечно, нужна и новая кровь. 

Елена: Какой момент в жизни был для вас самым сложным, переломным?

— У меня была масса переломных моментов, тяжелых периодов, изменений социального статуса. Я был министром, потом перестал им быть — это серьезный слом. Когда ушел Егор Гайдар, Виктор Степанович Черномырдин составил список из пяти человек, кого он не хотел видеть у себя в кабинете. Мы собрались этой пятеркой, и я сказал, что надо уходить. Но мои коллеги считали, что нужно бороться, что нас поддержит Борис Николаевич Ельцин. В итоге заявление написал я один, отправил его Виктору Степановичу. Он пригласил меня к себе и начал делать разные предложения — возглавить Внешэкономбанк, Внешнеторговое объединение, уехать послом в Англию. Все эти предложения были большим искушением, но на тот момент я уже решил строить новую жизнь. У меня вообще не было денег, совсем. Был только автомобиль — «Фиат», который я купил у Березовского. Я хотел зарабатывать и чувствовал, что у меня может получиться. Вот этот момент жизни был действительно тяжелым. Когда приходилось все ломать. И мама в тот момент говорила: «Тебя точно посадят! Куда ты идешь?» Семья готовила меня для научной карьеры, не было сомнений, что я должен был стать профессором, а не бизнесменом.

 Елена: Откуда взялись силы, решимость, чтобы сделать этот шаг?

— Я считал, что у меня есть те качества, которые помогут заработать деньги, и уже понимал про какие-то финансовые схемы. Я выступал переговорщиком с российской стороны по внешнему долгу, видел варианты зарабатывания денег на долговых операциях. Мне только нужно было, чтобы мне кто-нибудь дал стартовый капитал. Собственно, так я с «Альфой» и познакомился, я пришел к ним за деньгами и мы стали разные долги покупать. Так что я был уверен, что все получится. У меня была молодая жена, мы собирались детей рожать, у нас квартира была размером примерно с ванную комнату, которая у меня сейчас.

Елена: Да, мы все в те времена жили небогато.

— Нет, вы не понимаете, я из поколения совсем бедного. Родился в коммунальной квартире на восемь семей, в которой отсутствовала горячая вода, а мама дровами топила печку. Потом, в 70-е годы, жизнь поменялась — папа стал профессором и так далее. Но изначально боязнь бедности была очень сильной. 

Гость форума: Вы уже упоминали, что во время одного из кризисов инвестировали в Альфа-Банк собственные деньги. Было ли вам страшно? 

— Конечно, было страшно. Но понимаете, если уж мы начали играть в эту игру, начали строить большую систему, то было понятно, что если не будем рисковать, то у нас нет шансов выиграть. И это касается не только кризисов. Когда мы покупали ТНК-BP, то банковских денег не хватало, поэтому мы вносили личные сбережения. Для того чтобы получить долю в этой истории, я отдал все, что у меня было. Безусловно, я советовался с женой, потому что был большой риск: что из этого получится — поди знай. Но, честно говоря, мы не очень боялись остаться без всего, потому что мы уже были без всего и не один раз. Поэтому решили, что, в конце концов, начнем сначала. В таких решениях жена меня всегда очень сильно поддерживала. В итоге нам везло, но могло и не повезти.

Елена: Вы с женой обсуждали дома рабочие вопросы?

— Обсуждали. Моя жена, к сожалению, умерла, но когда была жива, я с ней делился многим. Но решения принимал все-таки я. 

Елена: Но есть бизнесмены, которые принципиально не несут рабочие дела домой. 

— Это сугубо личностные качества. Мне надо было обсуждать. Вы же знаете, что Михаил Сергеевич Горбачев, приезжая с работы, подробно проговаривал весь свой день Раисе Максимовне. Они гуляли во дворе, и он рассказывал все поминутно. Мне это очень понятно. Есть люди, которым это совершенно не нужно. Моему партнеру Михаилу Фридману, например. 

Елена: Вас деньги поменяли?

—  Я так не думаю. Деньги дают свободу, а значит уверенность и спокойствие, избавляют от детских комплексов. И это хорошо. У меня нет ощущения, что деньги сделали хуже меня или моих партнеров — Михаила Фридмана и Германа Хана. По моему мнению, они стали только лучше. 

Елена: Зайду с другой стороны. Бизнес сделал вас жестче и циничнее?

— Конечно. Просто цена самообмана теперь другая. С годами ты начинаешь значительно честнее относиться к себе и окружающим. А значит временами и циничнее. А что касается жесткости… Вот мы сегодня уже говорили, что Альфа-Банк гоняется за каждым должником. И догоняет. Но мы же не ради себя это делаем, мы из банка ничего не вынимали, никогда. Поэтому когда должники не отдают деньги, они воруют не у нас, а у наших вкладчиков. Мы же не можем деньги с депозитов не отдать, когда люди за ними приходят. И в этом смысле не быть жестким — значит предавать интересы тех, кто тебе доверяет. Только и всего. Меня тут недавно старый товарищ Анатолий Чубайс укорял, что банк много занимается преследованием и уголовками. Но, к сожалению, это наша действительность. Я провожу еженедельные совещания по крупнейшим уголовным кейсам в банке, когда сумма переваливает за $50 млн. Мне приходится это делать, хотя я не прокурор, не следователь и не юрист. А из-за истории моей семьи у меня вообще сложные чувства к правоохранительной системе. Но этим приходится заниматься.

Гость форума: Как вы принимаете решение, реструктурировать кому-то долг или идти в суд?

— Все очень просто: проводится тщательный анализ заемщика. Если у него реально нет денег, мы реструктурируем. Если у него, по нашим сведениям, деньги есть — мы идем в суд. 

Гость форума: За жизнь у вас сильно поменялся уровень достатка. А уровень счастья?

— Так уж получилось, что я человек счастливый и депрессиями никогда не страдал. Счастливее ли я сейчас, чем много лет назад?.. На этот вопрос трудно ответить. В целом уровень удовлетворения жизнью все эти годы у меня не менялся. И это с деньгами никак не связано. Сейчас, к старости, меня делают счастливым дети. Впрочем, это у всех так. Я видел это по своей маме, которая недавно умерла, в 91 год. Ее в последние годы вообще ничего кроме детей не интересовало. Я тоже к этому постепенно продвигаюсь. То, что мой сын получил двойную степень с отличием по математике и экономике в Йельском университете, — для меня большое дело. Я горжусь дочерью, которая работает в Estée Lauder, занимается брендом MAC — развитием линии 2018 года. Пока дети живут в Америке, но сюда рвутся сильно.

А первые деньги тебя скорее приводят в изумление. Вам это не объяснить, вы все равно росли в другой материальной среде, кроме тех, кто приехал из маленьких городков и деревень. Когда ты можешь купить что-то, о чем даже и не мечтал, — это приводит в изумление. Или взять Австрию, в которую я уехал работать в 1989 году. Это тоже был колоссальный материальный скачок — я стал получать $2 000 в месяц, по тем временам гигантские деньги.

Но чувство счастья всегда вне материальных достижений. Когда я работал в правительстве — это был феноменальный драйв, такого у меня, наверное, больше в жизни и не случалось. При всех недостатках, я считаю, что мы очень много сделали и поменяли. Я лично отвечал за то, чтобы рубль был конвертируемой валютой. И вот вся эта революция, которую ты делаешь собственными руками, когда ты понимаешь, что появилась другая жизнь в стране, — это и дает чувство счастья. Я спорил в ноябре 1991 года с американским корреспондентом Дэвидом Хоффманом из Washington Post, что в Москве через полгода появятся обменные бюро. Он сказал, что это абсолютно невозможно, этого не будет никогда. Когда я то же самое объяснял депутатам — они смеялись. На мой вопрос, в чем причина веселья, встал один доктор наук и сказал: «Молодой человек, как вы себе это представляете?» «Ну как — пришел в обменное бюро, дал рубли, взял доллары». Доктор наук повернулся к аудитории и сказал: «Ну, вы понимаете, что он идиот?» «Молодой человек, — говорит он уже мне, — если все пойдут на рубли покупать доллары, то никаких долларов не хватит». И когда через полгода оказалось, что долларов хватает, — это тоже было счастьем. Совершенно нематериальная вещь, я за это не получал денег. Но поверьте, это доставляло удовольствие больше, чем покупка квартиры, самолета и чего угодно еще.

Елена: А вам важно, чтобы ваши успехи признавали, чтобы люди помнили, что вы для страны сделали?

— Нет, не очень. Я вообще с Богом разговариваю.

Гость форума: Если дети вас спросят: «Папа, где нам открывать бизнес — в России или заграницей?» — что вы им ответите?

— У меня сейчас сын работает в инвестиционном банке, занимается направлением, которое позволяет зарабатывать деньги и здесь. Он двуязычный, хорошо понимает российскую действительность, так что у него есть конкурентные преимущества скорее в России, чем на Западе. Поэтому, я думаю, он в конце концов приедет сюда. Другое дело, что сначала ему надо хорошо и глубоко изучить сферу своей деятельности, поработать в большой западной компании. А дочка хочет в России запустить косметическую линию, посвященную памяти ее мамы. Это я тоже, конечно, приветствую.

Гость форума: В чем секрет долголетия вашего партнерства с Михаилом Фридманом и Германом Ханом?

— Мне кажется, главная причина в том, что базовые ценности и общечеловеческие установки у нас троих очень похожи. Это касается отношения к труду, ответственности перед партнерами и самим собой. А вторая причина — очень жесткие и ясные контрактные обязательства. У нас вот такие (показывает объем толстой книги) по английскому праву соглашения между собой. И в самые тяжелые времена мы прежде всего между собой выясняли наши права и обязанности. Это как в любой крепкой семье: с одной стороны — доверие и любовь, с другой — хороший брачный договор. Как часто говорит Фридман, самая большая ценность как раз в том, что мы после долгих лет совместной работы остались вместе, а не в том, что мы в бизнесе сделали.   

Елена: Вы серьезно занимаетесь коллекционированием живописи и фарфора. Не хотите создать частный музей, как это сделали, например, Виктор Вексельберг, братья Ананьевы, Борис Минц, как это планирует сделать Давид Якобашвили?

— Это сложный для меня вопрос. Я действительно серьезно этим занимаюсь, у меня есть несколько разных коллекций. Например, огромная коллекция живописи, но она уступает собранию Третьяковской галереи, находится в другой лиге. Поэтому делать в Москве еще один музей, подобный Третьяковке, мне кажется странным, да и посещаемость таких мест у нас, как правило, низкая. Я собираю живопись предавангардную, которая была создана в период с 1895 года до начала 20-х годов ХХ века. И у меня действительно есть много уникальных вещей. Я бы создал музей где-то в провинции, но я москвич, и в России нет ни одного города, к которому я так привязан.

Что касается советского фарфора, то у меня коллекция больше, чем в Русском музее и Эрмитаже, вместе взятых, а собрание майолики Врубеля обширнее, чем в Абрамцеве и Третьяковке… Коллекции поделены между двумя странами — Россией и Англией. И я очень многих людей пускаю их посмотреть, ко мне автобусами приезжают. Как-то много лет назад Егор Гайдар в шутку сказал: «Делай музей, это очень облегчит национализацию». А если серьезно, для меня вообще больная тема — отношения к частным коллекциям, например Щукина и Морозова. Они совершенно варварски разбиты между Москвой и Питером. Я просто боюсь, что сделаю частный музей, и его постигнет та же судьба. Я с удовольствием показываю коллекции людям, отдаю вещи на выставки — была очень успешная в Нью-Йорке в прошлом году, в Пушкинском музее. И я буду продолжать их выставлять.

Гость из зала: Как вы думаете, какие перспективы у арт-бизнеса в России? 

— На мой взгляд, перспективы плохие. Рынок в России продолжит сжиматься, потому что при такой обстановке покупать коллекции никто особенно не хочет. И общий тренд таков, что Россия в мире не в моде, поэтому картины наших художников идут плохо. А что касается покупки работ представителей Запада… Ну, я не знаю никого, кто бы привозил сюда дорогое западное искусство. Со всеми трудностями ввоза-вывоза, контроля. Поэтому у меня отношение к нашему рынку сильно пессимистическое, и думаю, что в ближайшие годы оно, к сожалению, другим не будет.   

Автор
finparty.ru
Автор фотографии
Надя Дьякова

Популярные материалы

17-09-2014
Хотя, по нашему мнению, миф о талантах господина Евтушенкова несколько…
05-11-2017
Аналитики предположительно оценили, в каком количестве могут сократить…
08-09-2017
Сотрудники ФСБ РФ объявили в оперативный розыск бывшего депутата Госдумы,…
28-10-2014
Отметим, что доли бывших собственников банка Андрея Исаева (через Балтийский…
15-12-2017
В отчете кипрского Центробанка (ЦБ) за 2014 год говорится, что в банке Federal…

Выбор редакции

06-12-2017
У него есть все — у российского олигарха Романа Абрамовича. Предположительно 10…
16-11-2017
Олигарх консолидировал 2% акций главной компании республики и теперь, возможно…
14-11-2017
Олигархи и бывшие главы государств стекаются к Путину. Дело в том, что у него и…
09-11-2017
Российские компании приспособились к новой реальности и научились привлекать…
08-11-2017
Скандальный раздел имущества бывших супругов Потаниных оставил ряд вопросов у…

Неординарные личности весь архив

13-12-2017
Как и предполагал “Ъ”, АФК «Система» отказалась от вторичного размещения акций «Детского мира». Объявленное ранее предложение по продаже акций не может быть завершено, сообщает корпорация. Это…
13-12-2017
До конца года должна наконец решиться судьба компании Eurasia Drilling Company (EDC), на доли в которой претендуют консорциум Российского фонда прямых инвестиций (РФПИ) с партнерами из ОАЭ и Китая, а…
13-12-2017
В Москве на территории постоянного представительства Красноярского края при правительстве Российской Федерации состоялось подписание меморандума о взаимодействии при реализации крупных инвестиционных…
12-12-2017
Бывшие акционеры «Открытия» и «Траста» задолжали этим банкам почти $3 млрд. Прежний владелец организаций — «Открытие Холдинг» — получил в них значительные кредиты, а потом договорился о…
08-12-2017
Как известно, 1 февраля 2018 года США должны опубликовать новый «чёрный список», в котором окажутся те, кого американское правительство сочтёт приближёнными к российской власти. Как выяснил The Bell…

Политическая аналитика весь архив

15-12-2017
Автодиллер-банкрот — наихудшая инвестиция года от «Альфа-групп» Автомобильный диллер «Независимость» фактически умер. Осенью контракты с ним разорвали все автопроизводители и бренды, а в конце…
15-12-2017
Россия начала производство сжиженного природного газа (СПГ) в Арктике. 8 декабря была завершена первая погрузка в специальный танкер-ледокол, который может бороздить просторы Северного Ледовитого…
15-12-2017
Врио губернатора Александр Усс провел встречу с тремя российскими олигархами – Олегом Дерипаской, Владимиром Потаниным и Андреем Мельниченко. По итогам был подписан меморандум, согласно которому они…
15-12-2017
Как стало известно корреспонденту The Moscow Post, ВЭБ принял решение об участии в двух проектах олигарха Олега Дерипаски. 18.5 млрд руб. будет выделено на достройку Тайшетского алюминиевого завода (…
15-12-2017
В издательстве Corpus вышла книга Петра Авена «Время Березовского». Это серия подробнейших интервью, которые Авен взял у людей, близко знавших одного из главных героев 1990-х — олигарха Бориса…