«Неопределенность помогает американцам»

Американские антироссийские санкции недостаточно четко сформулированы, что весьма на руку США, а вот в европейцев вселяют большую неуверенность, заявил глава Восточного комитета германской экономики Вольфганг Бюхеле в интервью изданию «Шпигель». Говоря о газопроводе «Северный поток — 2», Бюхеле назвал его «однозначно выигрышным вариантом для Европы и России».

С того момента, как отношения с Россией ухудшились — поначалу в вялотекущем режиме после переизбрания Владимира Путина в 2012 году, а затем резко после аннексии Крыма в 2014 году — Восточный комитет германской экономики находится под особым наблюдением.

Если это пойдет на пользу бизнесу, представители экономики закроют глаза на проблемы с правами человека или нарушение территориальной неприкосновенности Украины, так выглядят распространенные подозрения. Подогреты они были самим Восточным комитетом: в 2015 году тогдашний глава комитета Экхард Кордес забил тревогу, заявив, что из-за введенных в результате украинского кризиса антироссийских санкций в одной только Германии под угрозой окажутся «150 тысяч рабочих мест».

После этого число рабочих мест неуклонно росло. Кордес, часто действовавший неудачно, вынужден был покинуть свой пост из-за разногласий с канцлером Ангелой Меркель.

Его преемнику, 59-летнему Вольфгангу Бюхеле, проще. Сейчас федеральное правительство и немецкая экономика стоят перед общей угрозой, и это объединяет. Введенные в одностороннем порядке новые санкции США против России ставят под угрозу также и проекты, которые поддерживает Ангела Меркель, например, газопровод «Северный поток — 2».

Бюхеле сделал карьеру как химик в концерне BASF, до 2016 года он был председателем правления компании «Линде» (Linde). В интервью изданию «Шпигель» он рассказывает о том, почему Кремль более не оказывает активную поддержку экономики, и объясняет, почему Вашингтон осложняет решение украинского конфликта.

«Шпигель»: Господин Бюхеле, как бы вы закончили следующую фразу — «Германия и Россия сейчас…»

Вольфганг Бюхеле:… в экономическом плане все еще являются стратегическими партнерами, но взаимное доверие слабеет.

— То есть вы являетесь сторонником идеи «перемены через торговлю»?

— Я бы выразился так: я считаю, что экономические связи могут способствовать определенному прагматизму — в прошлом это часто являлось стабилизирующим фактором.

— Вам приходит в голову много примеров?

— В Западной Европе у нас на протяжении 70 лет царит мир, все более тесные экономические связи значительно способствовали обмену и взаимопониманию. И даже британцы, которые хотят покинуть ЕС, хотели бы остаться в таможенном союзе. Другой пример: после расширения ЕС на Восток производство большого количества дешевых товаров было перенесено из Испании и Португалии в такие страны как Польша или Чехия, которые намного лучше расположены с географической точки зрения. Это привело к стремительной экономической и общественной стабилизации этих стран.

— Не является ли Россия на самом деле сильнейшим контраргументом тезиса «перемены через торговлю»? 2013 год был рекордным в плане немецко-российской торговли — и, несмотря на это, Москва в 2014 году аннексировала Крым.

— Этой непростой проблемы я бы не хотел касаться. Неоспоримым фактом является то, что аннексия Крыма стала нарушением Хельсинкских соглашений и других международных договоров, которые были подписаны, в том числе и Москвой. Но я считаю, что функционирующий диалог в политической плоскости не привел бы нас в эту ситуацию. Кризис начался за несколько лет до этого. Однако по сути это не экономическая тема.

— Но вопрос заключается в том, не является ли продвигаемый компаниями аргумент о действенности экономических связей переоцененным? Решающую роль в конце концов играли все же политические и военные амбиции России. Кремль пошел на значительные экономические убытки.

— Вы можете с помощью торговли стабилизировать некоторые вещи, но не можете отменить политические интересы. И так это выглядит везде в мире, и на другом берегу тоже. Но еще несколько лет назад я бы сказал: альянс между США и Европой непоколебим. Сегодня мы видим, как кто-то вбивает клин в этот союз.

— Представители немецкого бизнеса регулярно восторгаются Россией, при этом в плане экономической мощи она находится позади Южной Кореи. Что вас привлекает в России?

— Потенциал!

— Звучит не особо конкретно.

— Если покупательная способность в России с 140 миллионами жителей будет последовательно расти, это будет огромный рынок роста. В то время как компаниям во многих других странах приходится работать с низкими показателями роста, Россия может быстро достичь уровня четырех-пяти процентов.

— Рост в размере пяти процентов Россия последний раз показывала семь лет назад. Экономическая мощь сегодня в стране на уровне 2008 года. Почему страна никак не реализует свой потенциал?

— Отчасти это связано с макроэкономическими изменениями. Цена на нефть сильно упала, это ограничило покупательную способность. Но Россия не продвинулась вперед, прежде всего, по одной причине: наша немецкая экономическая система основывается на среднем классе. В Германии малые и средние предприятия являются двигателем инноваций и благосостояния. Сопоставимого генератора роста в России нет.

— С чем это связано?

— Если говорить о компаниях в нашем объединении — они хотят не только производить и продавать в России, но и экспортировать оттуда по всему миру. Для этого им нужны полуфабрикаты соответствующего качества. Многие поставщики в России не могут поставлять такую продукцию. У них классическая проблема курицы и яйца — что должно возникнуть вначале — платежеспособная покупательная индустрия или высококачественные поставщики?

— Путин на протяжении почти 20 лет говорит о стратегических планах укрепления среднего класса. В действительности же все происходит наоборот.

— Интересы бюрократии и отдельных лиц не обязательно нацелены на развитие среднего класса. Некоторые структуры приветствуют, когда большие суммы денег поступают именно к ним.

— Кого вы имеете в виду?

— Олигархические структуры взяли под свой контроль существенную часть крупной промышленности. Они лишь условно заинтересованы в появлении новых конкурентов.

— Но эпоха миллиардеров и олигархов все же в прошлом. Доля крупных государственных концернов в производительности экономики в последнее время выросла до 70 %. Это впечатление обманчиво, или Кремль не хочет терять контроль над экономикой?

— Это так, но это не обязательно должно исключать развитие среднего класса. Китай также стремится к власти. Несмотря на это, страна создала значительную долю среднего класса. В Китае есть компании с годовым оборотом в 200 миллионов долларов, которые являются частными. Я сам являюсь членом наблюдательного совета финской компании «Кемира» (Kemira), они недавно также совершили такую же сделку купли-продажи.

— Вы недавно сказали, что были у Путина, и он представил вам «очень конкретный план реформ». Как он выглядит?

— Путин хочет реформировать прежде всего систему здравоохранения. Продолжительность жизни в России значительно отстает от западного уровня и в настоящее время снова падает. Президент хочет это изменить. И он хотел бы — по собственному признанию, в очередной раз — укрепить средний класс. Для этого необходима либерализация и дерегулирование экономики и снижение государственного влияния в экономике.

— В настоящее время немецкую общественность особенно волнует друга тема — Германия придерживается плана расширения газовых поставок из России, борется за строительство «Северного потока — 2», несмотря на значительную критику со стороны США, ЕС и Восточной Европы. Как вы стараетесь убедить критиков встать на сторону проекта?

— Мы, европейцы, и в особенности немцы, крайне заинтересованы в конкурентоспособной энергетике. Нам она необходима для отопления наших квартир, для нашей отечественной промышленности и для нашего экспорта. Природный газ помогает достигать наших климатических целей. Производство газа в ЕС снижается. В экологическом плане газовый трубопровод лучше СПГ. СПГ необходимо вначале при значительных энергозатратах охладить до минус 190 градусов и превратить в жидкую форму, прежде чем отправить его на транспортировку через океан на кораблях. Поэтому «Северный поток — 2» является однозначно выигрышным вариантом для Европы и России. Это европейская позиция.

— Точнее, это немецкая позиция. Так, в первую очередь, Восточная Европа выступает против.

— В «Северном потоке» задействованы компании из Германии, Австрии, Нидерландов, Франции и Великобритании. В действительности большая часть газа пойдет непосредственно в Чехию. Оттуда он может распределяться по всей Европе. Никто не будет отрезан. За сопротивлением Восточной Европы стоят собственные экономические интересы. Украина беспокоится о том, что с потерей транзитных доходов ее бюджет будет дестабилизирован. Но наша потребность настолько велика, что нам будет нужен в дальнейшем и транзит через Украину. Поэтому правильным является то, что федеральное правительство добивается также и проведения части газа и дальше через Украину. Москва, тем временем, согласилась на это. По поводу другого вопроса дискуссий практически не ведется — кто будет ремонтировать старую украинскую газотранспортную систему? Ей практически 40 лет, она ненадежна.

— Украина опасается не только из-за транзита. Она также боится, что русские могут полностью отрезать ее от газоснабжения — чтобы в политическом плане довести страну до черты.

— Технически это невозможно. Уже сегодня изначально российский газ идет на Украину в значительной степени путем реверса с Запада. Украина со сравнительно небольшими издержками может получать газ из ЕС, кстати, на более выгодных условиях. Чем больше газа поступит на рынок по трубопроводу «Северный поток — 2», тем дешевле он будет для всех, в том числе и для украинцев. К сожалению, такие предметные аргументы предпочитают игнорировать.

— И новый председатель ХДС Аннегрет Крамп-Карренбауэр дистанцировалась от проекта намного больше, чем Ангела Меркель. Может ли этот проект еще провалиться?

— Компании уже инвестировали свыше пяти миллиардов евро, ориентируясь на соблюдение правил ЕС. За исключением Дании все задействованные компании дали разрешение на реализацию проекта. Помимо Германии, это Швеция, Финляндия и Россия. Право здесь на стороне компаний. Оно должно действовать, а изменения не должны вноситься задним числом из-за политической конъюнктуры.

— В ЕС сопротивление «Северному потоку — 2» оказывает Польша.

— Польша сама отделяется от российского трубопроводного газа по внешнеполитическим причинам и платит за это высокую экономическую цену. Недавно было заключено соглашение с США, согласно которому страна с 2022 года будет полностью снабжаться американским СПГ. Аргумент Польши против «Северного потока — 2» звучит следующим образом: немецкая политика становится зависимой от российского газа. При этом на самом деле все скорее наоборот — российский государственный бюджет из-за «Северного потока» становится более зависимым от экспортных отношений с ЕС.

— Активнее всего против газопровода выступают США. Президент США Дональд Трамп из-за газовых сделок назвал Германию даже «заложницей России». Возможен ли еще компромисс?

— Диалог сложный, Россия стала сложной темой для американцев, потому что они не знают точно, насколько сильно Россия оказывала влияние на выборы, и оказывала ли вообще. С другой стороны, американцы могут быть очень прагматичными. Это можно увидеть на примере российского алюминиевого концерна «Русал»,

— …владелец которого, Олег Дерипаска, оказался в санкционном списке. Это вызвало средние по масштабу потрясения на биржах в России.

— Американцы поняли, что они вызвали что-то, чего раньше не могли предугадать. В один момент Европа стала недополучать 40% алюминиевого импорта, но и США тоже! Поэтому США ввели особые правила для «Русала» и очень прагматично продлили срок их действия до 7 января. Решением вопроса может стать уход Дерипаски из концерна.

— Вы думаете, Вашингтон введет санкции против «Северного потока — 2»?

— Там, где им это нужно, США ведут себя очень гибко. Летом они отправили делегацию в Берлин, чтобы для начала увидеть, что же они вызвали у нас своими мерами в отношении «Русала». Я думаю, они поняли, что они не могут больше контролировать распространение неопределенности на рынках, которое может возникнуть в результате американских санкций против «Северного потока — 2».

— Но инициатива введения антироссийских санкций исходит не от Дональда Трампа, а от Конгресса. Какова их цель?

— Я бы спросил о первоначальной причине. Вопрос о том, оказывала ли Россия влияние на выборы 2016 года, волнует оба лагеря, но больше демократов, чем республиканцев. Этот вопрос нависает над всем. Из этого рождается и подспудное недоверие по отношению ко всему, что связано с Россией. От этого возникает желание наказать Москву.

— Новые санкции США отличаются от мер, которые были введены в 2014-2015 годах Вашингтоном совместно с ЕС из-за украинского кризиса?

— Санкции ЕС — как это обычно бывает у европейцев, очень четко сформулированы. Если компании видят указания, тогда они точно знают, могут они оказаться затронутыми из-за их бизнеса или нет. Американские санкции намного менее четко сформулированы. Их сложно интерпретировать, а малые и средние предприятия не могут им противиться. Тогда они взвешивают — какой рынок для них важнее — Россия или США? В результате распространяется неуверенность, и это на руку американцам.

— Многие русские полагают, что американцы посредством экономической войны хотят поставить Россию на колени и убрать Путина.

— Пока мое впечатление следующее: русский народ способен много страдать, намного больше, чем мы, немцы. Внешнеполитическое давление их всегда сплачивает вокруг президента. Поэтому я скептически отношусь к тому, что такая отчаянная попытка может оказаться успешной.

— США преследуют такие цели?

— Я так не думаю. Речь идет о двух вещах. Во-первых, они хотят знать, что в действительности произошло на выборах. Во-вторых, речь идет о чисто экономических интересах. Разрушающим моментом является то, что никто больше не может проследить, что именно американцы требуют от России. Что должны сделать русские, чтобы американские санкции были отменены? В отличие от санкций ЕС, введенных из-за Украины, здесь нет четкой связи между причиной и санкциями. Министерство финансов США указывает вместо этого, что причиной является «общая зловещая деятельность России».

— Почему это представляет собой проблему?

— Идея о том, что при помощи санкций можно достичь изменения поведения, устарела. Последствия мы можем увидеть сегодня: год назад русские в вопросе украинского конфликта были более готовы к сотрудничеству, чем сейчас. Они сами видят, что даже если выполняются условия ЕС, американские санкции не будут отменены. В случае американских санкций я не вижу первичную причинно-следственную цепочку, за исключением утверждения, что Россия — плохая.

— Россия мало что делает для того, чтобы развеять эту картину. В случае отравленного в Великобритании российского перебежчика Сергея Скрипаля попытки Москвы защититься выглядят очень грубыми. Не возникает ли у вас порой потребности встряхнуть российских собеседников и спросить, что они там делают?

— Эта потребность не только возникает, я об этом говорю. Я тоже многое не могу понять. Мы думаем, что мы идем хорошим путем и потом вдруг снова оказываемся в тумане. Необходимо больше прозрачности, но России это по каким-то причинам дается трудно. Это неразумно, потому что снова разрушается любая призрачная надежда на улучшение отношений.

— Недавно вы сказали в Кремле, что Россия также могла бы предпринимать больше действий для разрядки, что для представителя экономики довольно откровенно. Как ваши собеседники реагируют на критику?

— По крайней мере, они не показывают свое недовольство. Но пока мне никто не смог убедительно разъяснить тему Скрипаля. Есть только ответ — это были не мы.

Автор
Беньямин Биддер
Автор фотографии
banker_am

Статьи

Правительство согласовало сделку по консолидации «Ростелекомом» Tele2

«Ростелекомом» Tele2. Об этом сообщили источник газеты «Коммерсантъ», знакомый…

Водоканал возглавил человек Ковальчика

Директором МУП «Водоканал» стал начальник Южной аэрационной станции Евгений…

«Дорогие штучки» с Тиной Канделаки: десять самых роскошных самолетов россиян

Миллиардеры — люди высокого полета, и крылья им нужны под стать. Если…

Бывший топ-менеджер «Просвещения» возглавил конкурирующее издательство

Новым гендиректором ООО «Издательский центр «Вентана-Граф», входящего в…

«Мастер пера»: Роман Абрамович – новый саратовский губернатор?

Популярный телеграм-канал «Мастер пера» - о визите в Саратовскую область…

Логинов ушел, чтобы остаться?

Как стало известно корреспонденту The Moscow Post, недавно ушедший в отставку с…

Аналитика

Анна Цивилева "утопит" деньги в Ванино?

Компания "Ванинотрансуголь", принадлежащая "Колмар груп", получит 34 млрд руб.…

Энергетики подали иск о банкротстве свердловской «дочки» Роскосмоса

Компания «ЕЭС-Гарант» потребовала банкротства свердловского «НИИМаша» из-за…

Миллиардер Лисин заплатил крупнейший налог с прибыли офшора

Основной владелец Новолипецкого металлургического комбината (НЛМК), номер два в…

Прибыль «Русала» сократилась на 67%. Акции ушли в минус

Чистая прибыль «Русала» по итогам третьего квартала снизилась на 67,5% — с $597…

Миллиардера Рыболовлева "подсекут" на Кипре?

Бизнесмены, получившие гражданство в обмен на инвестиции лишаются гражданства.…

Патрушев залез в вагон Махмудова?

Бывший заместитель генерального директора по развитию шельфовых проектов «…

«Лента» начала расследование отравления 100 сотрудников в служебной столовой

 «Лента» начала служебное расследование причин массового отравления своих…

Супруги Мельниченко удвоили свои владения на Манхэттене

Супруга миллиардера Андрея Мельниченко купила пентхаус на одной из самых…

Хоккей и крабы. Где связь?

Ранее в СМИ сообщали о том, что только главный тренер команды Олег Знарок…

На Гуцериеве "траста" нет

Тяжёлые времена наступили для одиозного олигарха Михаила Гуцериева и его бизнес…

Согласованный "кидок" от Рельяна

На строительство БАМ и Транссиба привлекут военных. Может, хоть они воровать не…

Совет директоров ПАО "М.Видео" рекомендовал дивиденды за 9 месяцев в 33,37 рубля на акцию

Совет директоров ПАО "М.Видео" (группа "М.Видео-Эльдорадо", объединяет…

Минтранс РФ отменит приказ о переводе грузовых вагонов на кассетные подшипники

Такое решение было принято в четверг по итогам совещания у вице-премьеров РФ…

Гуцериев прибавил уголька

Как сообщает корреспондент The Moscow Post, промышленно-финансовая группа "…

Миллиардер из никелевых "трущоб"

Корреспондент The Moscow Post ознакомился с публикацией Business Insider про …