1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
$14.4
Михельсон Леонид ВикторовичМихельсон Леонид ВикторовичФридман Михаил МаратовичФридман Михаил МаратовичУсманов Алишер БурхановичУсманов Алишер БурхановичПотанин Владимир ОлеговичПотанин Владимир ОлеговичТимченко Геннадий НиколаевичТимченко Геннадий НиколаевичМордашов Алексей АлександровичМордашов Алексей АлександровичВексельберг Виктор ФеликсовичВексельберг Виктор ФеликсовичЛисин Владимир СергеевичЛисин Владимир СергеевичАлекперов Вагит ЮсуфовичАлекперов Вагит ЮсуфовичХан Герман БорисовичХан Герман БорисовичРыболовлев Дмитрий ЕвгеньевичРыболовлев Дмитрий ЕвгеньевичПрохоров Михаил ДмитриевичПрохоров Михаил ДмитриевичАбрамович Роман АркадьевичАбрамович Роман Аркадьевич
$4.6
Авен Петр ОлеговичАвен Петр ОлеговичМахмудов Искандар КахрамоновичМахмудов Искандар КахрамоновичРашников Виктор ФилипповичРашников Виктор ФилипповичАбрамов Алексанр ГригорьевичАбрамов Алексанр ГригорьевичНесис Александр НатановичНесис Александр НатановичКантор Вячеслав ВладимироваичКантор Вячеслав ВладимироваичГуцериев Михаил СафарбековичГуцериев Михаил Сафарбекович

«Авен машет кулаками после драки, которую выиграл»

ГЛЕБ МОРЕВ ПОГОВОРИЛ С ДЕМЬЯНОМ КУДРЯВЦЕВЫМ О ПОСВЯЩЕННОМ БОРИСУ БЕРЕЗОВСКОМУ ПРОЕКТЕ ПЕТРА АВЕНА
  • Star
  • Star
  • Star
  • Star
  • Star

В издательстве Corpus выходит книга предпринимателя Петра Авена «Время Березовского» — сборник интервью, посвященный Борису Березовскому (1946—2013) и его роли в новейшей российской истории. Мы обсудили эту книгу с одним из ее участников — писателем и бизнесменом Демьяном Кудрявцевым.

— Мы обсуждаем проект, одним из участников которого ты являешься. Среди этих довольно многочисленных участников ты, пожалуй, единственный, кто, я бы сказал, активно полемизирует с той концепцией, которую Петр Авен последовательно проводит во всех интервью. Теперь, когда ты видишь не только свою часть разговора о Березовском, но и весь проект в целом, какое у тебя складывается впечатление от представленной Авеном и его собеседниками картины?

— И как участник проекта, и как участник событий к идее этого проекта я относился критически. Сейчас эмоционально я отношусь к нему лучше, чем ожидал, и даже лучше, чем он заслуживает. Я прочитал наконец всю книгу целиком, и в ней, как бы то ни было, очень много якорей времени, очень много прорывающегося чувства, которое резонирует или конфликтует с моим. Скажем так: какие-то отрывки, которые я видел раньше, разговоры с некоторыми из участников проекта вызывали у меня раздражение (а иногда и брезгливость) — а сейчас мне просто грустно.

— В основе этого проекта, на мой взгляд, лежит не рациональное, но эмоциональное начало. Ведь какой образ героя встает из этой книги? Это образ классического трикстера. И пусть автор не соглашается с ним ни в чем — ни идейно, ни морально и по всем параметрам склонен своего героя осуждать, — их связывает долгая общая память, общая эмоция, и это теплое чувство, связанное с прошлым, оказывается единственной, так сказать, положительной чертой, вмененной автором Березовскому. Но одновременно заметно, что эта черта перевешивает все остальные. Соответственно, в результате авеновской реконструкции перед нами встает частный человек и в минимальной степени — «историческая фигура». Историческая — идейная, политическая, политтехнологическая — роль Березовского в этой книге раскрыта самым минимальным образом.

— Давай разрежем это на несколько разных частей. Да, если рассматривать этот проект не как книгу моего знакомого о моем друге, а как объект критики, в ней видно несколько системных проблем. Проблема номер один: композиционные и литературные навыки Петра Авена выше, чем у среднего банкира, но ниже, чем у нормального автора нон-фикшен. Поэтому зазор между тем, что он хотел, возможно, сказать, и тем, что действительно сказал, очень большой. Восхищение всегда граничит с завистью, но здесь эта граница стерта. Наверное, она очень четкая в голове у автора, но его мастерства не хватает для того, чтобы она оказалась так же четко видна внимательному читателю. Главным диалогом этой книги является не диалог с кем-либо из нас, интервьюируемых, а разговор с покойным. Покойному в нем, по сути, отведена только одна реплика: «Нет, ты ничего не понимаешь». И вся эта книга сделана для того, чтобы сейчас ответить (цитирую): «Мне-то кажется, что я как раз понимал». А ведь покойный и говорил разное, и слышал очень многое, и не все отрицал с порога, убежденный в собственной псевдоправоте, как может показаться читателю.

Эта книга — попытка после драки махать кулаками. Мы так обычно говорим, когда речь идет о проигравшем. А парадокс этой книги состоит в том, что автор машет кулаками после драки, которую выиграл — не якобы выиграл, а буквально. Его оппонент, выбравший проигрышную стратегию, умер несчастным и разоренным. Чего же теперь махать? Это делается несколько яснее, если вспомнить, что речь идет не о выяснении отношений двух московских еврейских научных сотрудников, купившихся на соблазны времени и выбравших неожиданную и не самую интересную для обоих стезю. На самом деле каждый из них хотел стать — а в душе и был — мыслителем, публицистом, педагогом, но не смог развить это в себе до необходимого уровня. Из Авена такой же предприниматель, как из Березовского математик приблизительно. Хотя он, несомненно, гораздо более мощный предприниматель, чем Березовский.

Так вот, эта попытка доказать что-то покойному была бы оправданна, если бы было открыто сказано, что мы говорим о большой исторической фигуре. И это вторая системная проблема этой книги. И не только покойному (существенная ремарка), но и заочно и постфактум — британскому суду. Важно, что эту книгу пишет побежденный в суде против победителя в суде, проигравшего в жизни. Это сложнейшие отношения, для описания которых недостаточно литературных и душевных навыков и у гораздо более глубоких людей, нежели автор и участники этого проекта.

Но вернемся к тому, что главный герой книги был очень важной исторической фигурой. Дело не в том, что это кто-то отрицает (хотя кое-кто в книге и отрицает). Дело в том, что вокруг этого вообще есть огромная фигура умолчания, якобы оправданная тем, что это-то мы все знаем, а вот давайте поговорим теперь о том, каким он был человеком. Что, на самом деле, — лицемерие и обман, потому что мы этого не знаем, потому что настоящие исторические деяния Березовского и при жизни были закрыты мишурой мифов, его собственных ошибок, пропаганды, контрпропаганды и так далее, а с тех пор еще прошло почти двадцать лет тотального умолчания. Это как писать книгу, каким парнем был писатель, чьи романы не изданы. Зачем это делать вообще?

Есть, наверное, какой-то круг, которому это интересно, но этот круг знает о Березовском не то чтобы больше Петра Авена, но уж точно больше, чем в этой книге написано. А широкой аудитории — или не широкой, но непосвященной — совершенно непонятно, почему мы вообще об этом говорим, почему 800 страниц не предлагают ни подробного исторического контекста, ни описания реальных событий, а только частные переживания автора и его собеседников. Более того, эта фигура умолчания неполная, она распадается в двух разговорах — с [Александром] Волошиным и [Валентином] Юмашевым. В которых оба нечестны.

— Да, разговор c Волошиным производит впечатление прямо-таки на удивление лживого, рассчитанного, что называется, совсем уж «на дурачка».

— Я, к сожалению, не видел его до прочтения книги, но я видел отрывок текста Валентина Юмашева. Авен ведь спрашивает меня в интервью: «Что ты так долго противился этому интервью?» И я ему там отвечаю, почему эта книга по определению не может быть ни честной, ни объективной, ни даже подробной, ни даже информативной. И вот, когда вышло интервью Юмашева, я подошел к Авену на каком-то мероприятии в Пушкинском музее и говорю: «Теперь понятно, почему я был против? Потому что так и вышло — он говорит неправду!» (На самом деле в моих словах не было осуждения: я считаю, что у Юмашева нет способа сказать правду, нет желания и нет возможности, у него нет выхода, он может говорить только, скажем так, не всю правду, которая по определению — та же неправда.) Авен тогда засмеялся: «Ну, это ты еще Волошина не читал!»

Теперь я его прочитал. На фоне Волошина — при моем вообще-то хорошем отношении к Александру Стальевичу и тогда, и сейчас, потому что я опять же считаю, что это проблема системная, а не того, как кто себя ведет, — Юмашев, конечно, скрупулезнейший хроникер. И это единственные люди, хоть как-то, хоть чуть-чуть говорящие о предмете, которым занимался Березовский в российской истории.

— В книге есть еще очень важный и вовсе даже уходящий концептуально за рамки обсуждения фигуры Березовского разговор Авена с Чубайсом, где они как бы выясняют свои идейные позиции. И здесь — на фоне Чубайса — Авен оказывается гораздо ближе к Березовскому, и их так старательно прокламируемые в книге идейные разногласия отходят на второй план.

— Чубайс относительно Березовского тут вообще лишний человек. Они никогда не были близки. Они никогда не понимали друг друга, они никогда не любили друг друга, их отношения были сложные, и эти сложности были рабочего и политического толка. Они миллион раз пересекались, но за этим не было личного, а книга оказалась про личное.

— Да, в этом смысле Чубайс как собеседник Авена — скорее, исключение. Недаром кульминацией их диалога становится не обсуждение Березовского, а выяснение идеологических отношений.

— Да, но вот насколько велика разница между тем, как говорят в этой книге о Березовском, и тем, кем был Березовский, — такова же разница между тем, как разговаривает тут Авен, и тем, как разговаривает Чубайс. Речь Чубайса по важнейшим концептуальным, идеологическим вопросам в этой книге плоская. Гораздо более плоская, чем сам Чубайс. Может быть, надо подобрать какой-то другой эпитет, но…

— Нет, по-моему, это очень верное определение.

— Я думаю, ему кажется, что надо быть отстраненным и что для него — того самого Чубайса, которого объявили виновным во всех 90-х и так далее, — это сейчас правильная позиция, что ему надо быть в этом смысле человеком холодным. Но проблема в том, что в таком случае должно как-то прочитываться, что человеку есть что сказать, просто он не хочет сейчас это сделать. А в диалоге этого нет. В результате это высказывание такое… картонное. Мне кажется, я понимаю, почему так получилось, но эти мои мысли — даже те, что в пользу Анатолия Борисовича, — они сейчас с моей стороны неуместны.

В совместной истории Березовского и России существуют две важнейшие вещи, которые не описаны, не поняты, не изучены. Это чеченская война, и это избрание Путина, а на самом деле, конечно, — создание «Единства» и парламентские выборы 1999 года, без которых не было бы Путина. Это большие исторические события, и они произошли так, как произошли, только благодаря Березовскому. Любое преуменьшение его роли в этом смысле и исторически неверно, и по-человечески сомнительно. Любое объективное освещение этих событий политически опасно и фактологически труднодостижимо. Поэтому эта книга и оказалась обсуждением личной жизни писателя, чьи книги не изданы.

Есть еще одна системная проблема у этой книги — она вне устоявшихся жанров. Но она к ним очень близка, поэтому ее приходится судить этими мерками. Это книга нон-фикшен, в которой главный рассказчик пристрастен, — то есть это как бы мемуар. С другой стороны, это книга интервью, где Авен исполняет роль беспристрастного интервьюера: он дает возможность своим собеседникам говорить то, что они хотят, — не противореча им там, где он с ними не согласен, и не ловя их на противоречиях со сказанным другими. Вот этот конфликт между Авеном вовлеченным и Авеном записывающим тоже постоянно существует, и меня, например, он ужасно смущал и раздражал. Потому что что же ты не смеешься и не возмущаешься, если знаешь, что человек говорит тебе неправду?

— Этот конфликт забавным образом прорывается в тексте книги, когда там осторожно даются какие-то характеристики в одном разговоре — другому разговору, и из них видно, что Авен как бы отстраивается от своего прошлого собеседника…

— Да, но недостаточно! Потому что нормальный (например, американский) автор нон-фикшен в этой ситуации впрямую сталкивал бы эти разговоры.

— В исторической перспективе книга Авена неизбежно выглядит первой попыткой собрать некий фактологический материал. За которым должна последовать уже историческая аналитика. И, кстати говоря, именно потому, что, на мой взгляд, в основе этой книги лежит своего рода эмоциональная привязанность, ее выпуск не является таким уж вызывающе рискованным по нынешним временам шагом — ведь одним из людей (и автор дает это понять в книге), эту эмоциональную привязанность испытывающих, до сих пор является и Владимир Путин.

— Да, безусловно. Хотя мне не кажется, что это так важно. Вообще сцена с Путиным — опять же художественная, неважно, что она документальная, но человек же создает книгу, и в ней веса раскладываются иначе, чем в жизни,— эта сцена, наверное, очень интересна для историка, но и для Авена — героя книги, и для Авена-автора она является компрометирующей. При том что она абсолютно правдива, в этом я как раз убежден — та сцена с Путиным правдива.

Вообще, прежде чем я скажу еще одну плохую вещь, я хочу сказать одну хорошую. Неважно опять же — почему, мы же по эту сторону страниц, но Авен не боится в этой книге выглядеть глуповато и смешно иногда. Не в смысле — иногда не боится, а в смысле — он иногда так выглядит и этого не боится. Вот он вспоминает, как Березовский ему сказал, что они с Ходорковским на двоих собираются приватизировать всю страну (я-то убежден, что Березовский в этот момент над ним издевался, и в своем интервью говорю об этом). И хотя Авен много где пишет, как чужда ему подобная позиция и как вредно такое отношение к России, тут он приводит свою первую, мгновенную в тот момент реакцию: «А мне что? А как же мы?»

Я летел в самолете, когда читал, и прямо испугал несколько рядов смехом. Это, по-моему, очень трогательно. Ну и еще там есть пара таких же прекрасных мест, где непосредственность делает все живым и занимательным.

Теперь опять про плохое. Большой вред этой книги в том, что она — фальстарт, она закрывает — по крайней мере, для ее участников, да и для многих других людей, находящихся под гнетом авторитета этих участников или не имеющих доказательств своего мнения, — возможность высказаться по этим же вопросам, возможность вернуться к этим же воспоминаниям спустя, скажем, десять лет, когда уже будет можно говорить по-другому. То есть, заставив людей разговаривать в определенный исторический момент, для этой книги контекстуально вредный или конъюнктурно неподходящий, она фиксирует то, что в другой момент могло быть сказано иначе, даже было бы стопроцентно сказано иначе, если бы разговаривало больше людей, больше разных людей. Хотя, к сожалению, многих уже сейчас нет в живых.

— Кого тебе в этой книге не хватало из тех, кто был бы, с твоей точки зрения, обязателен в таком разговоре? Кроме, разумеется, Путина и Романа Абрамовича.

— Их не хватает. Мне не хватало и других людей, некоторые, к сожалению, уже не могут говорить. И даже не самого Березовского. Мне, конечно, не хватало Бадри [Патаркацишвили], который очень глубоко понимал эти процессы и их человеческое отражение, он вообще был про людей. Не хватало [Владимира] Каданникова, Ксении Пономаревой, детей Бориса, Елены Георгиевны Боннэр, Константина Эрнста, Владимира Гусинского, Наташи Геворкян. Не хватало Коли Глушкова, просидевшего в тюрьме за описанные события и имеющего совсем другую точку зрения, заплатившего другую цену за это все. По большому счету, это разговор о человеке, который за свои ложные, чуждые, неверные или какие угодно убеждения погиб, но разговор людей, не пожертвовавших ничем. И Авен признает, что это та единственная причина, по которой вообще стоит разговаривать о Березовском. Но все равно получилось, будто ни разу не раненые тыловики обсуждают афганскую войну. Конечно, многие из них что-то потеряли или недополучили, но это несравнимо с тем, что случилось с [Александром] Литвиненко, Березовским, Бадри и с Колей Глушковым.

— Кстати, интересно, что сюжет Литвиненко очень редуцирован в этой книге.

— А все остальные сюжеты развернуты?

— На мой взгляд, остальные сюжеты проговорены с большей глубиной, а здесь как бы такая демонстративная лакуна. Плюс еще полное отсутствие…

— Не знаю, мне кажется, что окончания первой чеченской войны…

— Хасавюртовского мира, да.

— Мира, конечно. То есть история создания «Единства» просто переврана, но она, так сказать, обсуждается, а чеченский мир полностью изъят.

— Хотя есть тема неприятия Березовским начала самой войны, на этом сделан акцент, в 1994 году.

— Неприятия начала второй чеченской войны, да.

— Нет-нет, именно первой. Как раз Валентин Юмашев вспоминает, что в 1994 году Березовский был едва ли не единственным, кто был против начала войны и пытался предотвратить ее, но ничего не получилось.

— Ну, он пытался предотвратить и вторую, поэтому там, может быть, я что-то проглядел. Но, конечно, одно дело — быть против начала какой-то войны, а другое дело — какую-то войну закончить.

— Да, выходит, это была его последовательная позиция — мирная, он был против начала войны, он старался ее закончить, и он ее закончил.

— Одну из них он закончил, да. Надо сказать, удивительным образом риторика и настоящий посыл у Березовского с Путиным по отношению к чеченскому вопросу разные, а формальные действия по окончанию чеченской войны схожи. В каком-то смысле отдача Чечни Кадырову повторяет отдачу Чечни Масхадову с поправкой на качество выборов. То есть невозможность ведения этой войны и невозможность победы в ней осознаются любым человеком, который ею непосредственно занимается. И таких людей было не двое, не Березовский и Путин, а трое, и третьим был [Александр] Лебедь. Между Березовским и Путиным был еще Лебедь, который, собственно говоря, и подписал Хасавюрт. Он же сначала не хотел мира. Он был уверен, что эти слабаки ничего не понимают, а он сейчас быстро чеченцев пригасит, приедет туда, как в Приднестровье. И в течение нескольких месяцев он пришел к необходимости договариваться. Не потому, что чеченцы были сильны, а потому, что это единственный способ двигаться дальше.

И ты прав, что кроме Березовского в этой книжке есть еще один герой, такой же герой, вокруг которого все немножко ходит и вокруг которого есть такая же недосказанность. Это Роман Абрамович, конечно. Он абсолютно действующее лицо. Я никогда не думал и не ждал, что он заговорит, этого не произойдет и в будущем, с моей точки зрения, но масштаб присутствующих настолько меньше, чем масштаб отсутствующих, что от этого горечь и недоумение. Березовскому уже все равно, но наша история, наша жизнь в таком пересказе оказываются проще и прямолинейнее, чем, безусловно, были.

Автор
Глеб Морев
Автор фотографии
medved-magazine_ru

Популярные материалы

20-09-2012
Жена известного российского олигарха Олега Дерипаски, Полина была замечена…
13-09-2006
Гендиректор «Металлоинвеста» Максим Губиев наводит порядок в холдинге Алишера…
27-08-2015
В мэрии Екатеринбурга подготовили необходимую документацию для внесения в…
05-04-2017
Крупнейший в России производитель метанола и его производных "Метафракс" 28…
28-07-2015
Братья Аркадий и Борис Ротенберги согласовывают с Федеральной антимонопольной…

Выбор редакции

16-11-2017
Олигарх консолидировал 2% акций главной компании республики и теперь, возможно…
14-11-2017
Олигархи и бывшие главы государств стекаются к Путину. Дело в том, что у него и…
09-11-2017
Российские компании приспособились к новой реальности и научились привлекать…
08-11-2017
Скандальный раздел имущества бывших супругов Потаниных оставил ряд вопросов у…
07-11-2017
Что и почему скрывает Центральный банк РФ в скандалах с выводом активов из «…

Неординарные личности весь архив

17-11-2017
VNG, одна из крупнейших энергетических компаний Германии, ведет переговоры о продаже своей доли в проектах в нефтегазовой сфере в Норвегии, сообщает Reuters со ссылкой на источники. Одним из…
17-11-2017
Тосканская винодельня Fattoria della Aiola начала поставки своего вина в Россию. Это хозяйство стало известно после того, как Фонд борьбы с коррупцией (ФБК) выяснил, что оно принадлежит Илье Елисееву…
16-11-2017
Дуэль за картину Леонардо да Винчи «Спаситель мира» продолжалась всего 19 минут. Но эти минуты были незабываемыми. Четверо сражавшихся за Леонардо да Винчи висели где-то на телефонах, а один…
16-11-2017
Принято решение о выплате дивидендов Совет директоров ОАО «Каменск-Уральский завод по обработке цветных металлов» (КУЗОЦМ, входит в ГК «Ренова» Виктора Вексельберга) рекомендовал внеочередному…
16-11-2017
Государство рассчитывает стимулировать строительство целлюлозных производств с нуля за счет новых инструментов поддержки лесной отрасли. Этим планам благоприятствует растущий спрос на целлюлозно-…

Политическая аналитика весь архив

21-11-2017
Семь лет назад около ста добровольцев, сотрудников компании "Иркутскэнерго", в выходной день собрались на берегу Байкала, чтобы убрать мусор,— так был дан старт первому экомарафону "360 минут".…
20-11-2017
Бывают периоды истории, когда хорошо работают универсальные модели. Их универсальность всегда условна, но в рамках некой конвенции признаются как глобальные, имеющие общечеловеческое значение. А есть…
20-11-2017
Чиновники и бизнесмены со всего мира стали фигурантами очередного офшорного скандала. Даже королева Великобритании Елизавета II попала в списки так называемого Райского досье. В такой приятной…
17-11-2017
Действительно, три резолюции Путина на письмах в поддержку Европейского университета не сработали. Хотя просили за вуз Алексей Кудрин и Михаил Пиотровский. По версии «Новой», их аргументы могли…
17-11-2017
Площадка JungleJobs, подбирающая персонал для работодателей с помощью технологий искусственного интеллекта, получила инвестиции в обмен на конторольный пакет акций «Севергрупп» приобрела контрольную…